Находящийся под арестом незарегистрированный кандидат в президенты Белоруссии Виктор Бабарико и глава его штаба Мария Колесникова на этой неделе объявили о создании политической партии «Вместе». Лидеры протеста собираются играть вдолгую. Журналистка The Bell Анастасия Стогней встретилась с Марией Колесниковой в Минске и узнала, как идет подготовка к этой игре.

«В какой-то момент все как очнулись»

— Александр Лукашенко постоянно дает понять, что не намерен вступать в переговоры с оппозицией. Вы говорите о необходимости переговоров с властью. Выходит патовая ситуация. Как вести диалог с человеком, который не хочет в нем участвовать?

— Для нас главная задача — объединить гражданское общество. Чтобы и в больших городах, и в городах поменьше создавались координационные советы, вырабатывались свои механизмы и новые инструменты. Период транзита власти наступит рано или поздно. Нужно, чтобы мы к этому были готовы. Мы точно знаем, что победа не случается одномоментно.

— То есть ждать, вероятно, придется долго. Какой запас прочности у белорусов?

— У белорусов? До победы. Абсолютно точно. Но чем быстрее пока еще действующий президент и его окружение поймут, что все только началось, тем быстрее и проще будет эта перемена.

— Триггером для протестов и консолидации общества стали нечестные выборы и все, что за ними последовало. Но недовольство, судя по всему, копилось давно. У него были какие-то экономические предпосылки?

— Все началось из-за ситуации с ковидом. Отношение общества к государству обострилось, когда государство полностью сняло с себя ответственность. И когда действующий президент начал унижать людей, которые умирают или болеют ковидом. Все это было в открытых источниках и очень сильно оскорбляло белорусов. История с ковидом и агрессивным подавлением акций несогласия, показали, что в Беларуси базовой безусловной ценности человеческой жизни и здоровья просто нет.

Люди в больших городах и до этого понимали: что-то не так с действующей властью. Но ковид затронул абсолютно все слои населения, в том числе и рабочих, людей из небольших городков и деревень. Они слышали в свой адрес слова унижения и пренебрежения, и, естественно, в какой-то момент все как очнулись.

Александр Лукашенко

Президент Белоруссии

«У нас в стране не умер ни один человек от коронавируса. Ни один! Они умерли от букета хронических болезней»

— Можно ли к числу экономических причин недовольства отнести плохой бизнес-климат?

— Условия для бизнеса некомфортные. Хотя, возможно, для какой-то группы IT-компаний и ИП они проще и свободнее. Но по сути это сумасшедшие налоги, бесконечные проверки, запугивание. Нельзя сказать, что в Беларуси легко вести бизнес. Всегда есть угроза того, что человека посадят за то, что он не доплатил какой-то налог. В таких условиях не может быть свободного бизнеса. Нарушения бывают везде: и в Беларуси, и в Германии, и в США. Но не может быть такого, чтобы за экономические преступления или нарушения людей удерживали по году в тюрьмах.

Все люди, которые ведут здесь бизнес, ежедневно совершают подвиг. Каждый из них знает, что когда-то за ним могут прийти. Даже вне зависимости от того, насколько ты близок к условной какой-то администрации или далек.

Сейчас весь топ-менеджмент Белгазпромбанка (его возглавлял самый популярный кандидат в президенты Виктор Бабарико. — The Bell), одного из самых успешных в стране, находится в СИЗО КГБ по расследованию департамента финансовых расследований. Это все, что нужно знать о бизнесе в Беларуси.

— Вы сами говорите, что у IT-бизнеса — особый статус. В мировых СМИ была очень популярна конструкция: Лукашенко, конечно, последний диктатор Европы, зато смотрите, какой прогрессивный IT-хаб смог построить. Действительно ли это его заслуга?

— Это единственная отрасль, к которой он не имеет никакого отношения, и поэтому она успешна, по-настоящему признана на всех международных уровнях. Ко всему остальному, от аграрного хозяйства до культуры, он отношение имеет.

— Как вышло, что Лукашенко дал этому сектору такую свободу?

— Он не понял, что это такое. Когда этот сектор создавался, для него было неочевидно, что он может стать такой крутой отраслью в Беларуси.

— Почему именно айтишники, которые в среднем по больнице явно живут лучше других белорусов, оказались в авангарде протеста?

— Все началось еще во время ковида, когда мелкий и средний бизнес, рестораны начали поддерживать остальных — покупать средства защиты и так далее.

Если говорить про саму избирательную кампанию, то действительно очень много инструментов было создано айтишниками. Например, благодаря им мы за три-четыре недели собрали почти полмиллиона подписей за Бабарико. Потому что были разработаны механизмы наподобие «Уберика» — как Uber. Любой человек, который хотел отдать свою подпись, мог отметиться в каком-то месте в какое-то время, к нему приезжал волонтер и получал подпись. Другие примеры — платформа «Голос» (для объективного подсчета голосов) или «Честные люди» (для организации наблюдения на выборах).

Это несколько разных компаний, которые были созданы за недели и эффективно отработали за месяцы. Какой-то невероятный пример решения сложных проблем, практических задач в очень сжатом времени и в очень стесненных условиях.

— Активность айтишников не ограничилась избирательной кампанией. Многие активно вписались в протесты, предлагают помощь тем, кто пострадал из-за них.

— Я бы тоже не стала делить это на IT и не-IT. Люди из другого бизнеса точно так же придумывают инструменты помощи. Просто у IT-шников в Беларуси, особенно тех, у кого есть бизнес за границей, очень высокий уровень дохода и большая любовь к Беларуси. Именно это сочетание дает такое количество крутых проектов.

Вы знаете, у меня есть друзья, которые после выборов вышли в отпуск по основному месту работы и специально вернулись в Беларусь, чтобы помогать гражданскому обществу. Мы, команда Виктора Бабарико, этот выбор уже сделали три месяца назад, очень сильно вписались в то, что здесь происходит, и жертвуем частью своей жизни, чтобы жизнь белорусского общества изменилась.

«Если победы не будет, Беларусь будет закатана в асфальт»

— Если протест будет развиваться по негативному сценарию, люди поедут из страны?

— Будет победа. Если ее не будет, вся Беларусь будет закатана в асфальт. Все креативные, свободные, независимые люди, мелкий, средний бизнес, люди искусства, ученые уедут. Здесь не останется ничего. Но первым уедет, конечно, бизнес, потому что абсолютно всем понятно, что, если останется Лукашенко, системе, чтобы выжить, придется укатать всю страну в асфальт. Всех пересажать. А бизнесмены действительно одни из первых начали поддерживать протест.

— А если все удастся, вы ждете большой волны репатриации?

— Я сама верю только в позитивный сценарий. И вы знаете, у нас есть такая цитата Виктора Дмитриевича [Бабарико]: «Мы не играем в те игры, в которые не можем победить». Я абсолютно уверена, что не только беларусы сюда вернутся, а вообще многие приедут жить и работать. Потому что, как ни странно это звучит, Беларусь — в принципе комфортная страна для жизни.

— Есть такое мнение: люди поддерживали Бабарико, потому что он олицетворяет для них экономический успех — «человек, у которого получилось». А какое у него вообще видение экономики?

— Она должна быть здоровой. В банке, которым руководил Виктор Дмитриевич, все работало. Он первым вводил какие-то новшества, это нравилось людям, предпринимателям. То есть на примере того, как функционирует крупный банк в Беларуси, было видно: можно построить успешную экономическую конструкцию с привлечением профессионалов в каждом сегменте. Это абсолютно выполнимо.

— Сейчас активно бастуют и айтишники, и хипстеры, и заводчане. Но при этом кажется, что сразу после победы протеста последние окажутся в наименее привилегированном положении. Штаты заводов действительно раздуты, и чтобы повысить их эффективность, людей придется увольнять. Как с этим быть?

— Сейчас весь мир проходит абсолютно такую же стадию: от Германии и США до Китая. В мировой истории уже были такие трансформации: сначала был ручной труд, потом мануфактура, заводы, потом модернизированные заводы, потом роботы. Это естественно.

Сейчас, в третьем тысячелетии, есть инструменты для переобучения людей. Например, в Германии, есть целая государственная программа, которая позволяет людям переобучаться — и это нормально, потому что мы все сейчас раз в пять лет переобучаемся.

Например, я изначально по образованию музыкант. Но я могу быть педагогом, дирижером, а могу организовывать международные фестивали, где все буду делать сама: от поиска денег и приглашения артистов до расстановки стульев на сцене, потому что я знаю, как они должны стоять. Если бы я умела только преподавать, у меня не было бы какого-то будущего.

— И в белорусских, и в российских государственных СМИ часто звучит формулировка «оппозиция предлагает приватизировать предприятия». Насколько это соответствует действительности?

— Этот вопрос не совсем ко мне. Но, насколько я знаю, в мировой практике это нормальная ситуация: часть предприятий принадлежит государству, часть — нет. Классный пример — NASA и Илон Маск. Оказалось, что можно безболезненно отдать часть той отрасли, которая всегда была государственной, в частные руки. Всегда нужно исходить из того, что лучше для результата. Интересы бизнеса очень часто сходятся с интересами людей, которые в нем работают. Талантливые бизнесмены, которые горят своим делом, делают так, чтобы было удобно всем. Если рабочим на заводе хорошо, то они хорошо работают, производят качественный продукт.

«Первый месяц все крутили пальцем у виска»

— Вы музыкант, всю жизнь работали в сфере культуры. Помните момент, когда вас все так допекло, что вы решили идти в политику и что-то менять?

— Мое желание приехать из Германии работать в культурном хабе и было этой поворотной точкой. Я понимала, что мой опыт позволяет мне делать хорошо эти вещи. Если чего-то не умею, смогу научиться. Политика, культура и экономика связаны очень сильно. Поэтому этот шаг был для меня абсолютно естествен, раз я так много работаю с в сфере культуры и проповедую эти ценности — свободы, открытого общества, — у меня нет выбора.

— Вас в каждом интервью дежурно спрашивают: «вы не боитесь?» Ответы на этот вопрос тоже обычно дежурные. Но я попробую еще раз: вы боитесь? Вот если совсем по-честному.

— Нет, я не боюсь, честно. Если я скажу, что хочу сидеть в тюрьме, это неправда. Я не хочу сидеть в тюрьме. Не хочу, чтобы меня избивали, как и не хочу, чтобы избивали других людей. Но я не могу этим не заниматься, потому что если не мы, то кто будет это делать? Этот вопрос себе задал Виктор Дмитриевич [Бабарико]. Он взял на себя ответственность и показал пример: можно отказаться от всех благ, комфорта, если есть хотя бы один шанс все изменить.

И так — сотни, в какой-то момент тысячи людей, которые собирали подписи и работали. Мы все это делаем больше трех месяцев бесплатно. Ни один из нас не получил ни одного цента, ни одной копейки. Я уверена, что это абсолютно уникальная история. Никому в мире не удавалось с нулем денег собрать такую команду суперпрофессионалов и все сделать.

— Вы принципиально не привлекаете финансирование?

— У нас был избирательный фонд, но мы успели заплатить только за аренду помещения и печать каких-то бумаг. Потом его арестовали. Когда Светлана Тихановская была кандидатом, была краудфандинговая компания — эти средства использовали на проведение мероприятий. Но ежедневная работа, которой люди занимаются с утра до ночи без выходных, бесплатна.

— Опасаетесь, что, если вы привлечете деньги, это будет использовано против вас?

— Наше первое правило — работать только в рамках белорусского законодательства. С этим большие сложности, потому что его можно по-разному трактовать. Поэтому мы максимально аккуратны. Вплоть до того, что мы сами за себя платим в кафе, потому что даже это может быть как угодно истолковано. Уже были прецеденты, когда у кого-то нашли чек за кофе, кого-то посадили, кого-то оштрафовали. Мы во всем этом отдаем себе отчет. В том числе поэтому мы антихрупкие.

— Ваши соратницы Светлана Тихановская и Вероника Цепкало не в Белоруссии, а вы по-прежнему здесь. Что должно случиться, чтобы и вам пришлось уехать?

— Ничего. Я не уеду, пока Виктор Дмитриевич и все мои друзья и близкие не выйдут из СИЗО КГБ, пока здесь не будут назначены новые выборы. Я просто делаю всегда свое дело, несмотря на эти трудности и критику.

— За что больше всего критикуют?

— Первый месяц все вообще крутили пальцем у виска, говорили, что мы сумасшедшие, так предвыборные кампании не делаются. Потом предлагали: «возьмите хотя бы политиков себе». Мы говорили: «не будем». И до сих пор не берем ни политиков, ни политтехнологов. У нас в команде только люди, которые полностью разделяют ценности Виктора Бабарико, общечеловеческие ценности. Они абсолютно чисто работают и друг другу очень сильно доверяют. Иначе мы не продержались бы, не смогли, когда посадили Виктора и его сына, начальника штаба, идти дальше с таким же результатом.

— Ваша кампания поразительна еще и потому, что ее вывезли три женщины. Это круто в любой стране, но в Белоруссии особенно, учитывая сексистскую риторику Лукашенко. А вообще сексизм — большая проблема для белорусского общества?

— Да, потому что он присутствует везде: в искусстве, науке, бизнесе, политике. Так устроены все постсоветские страны. Хотя я по отношению к себе его не чувствую, и команда, которая меня поддерживает, состоит по большей части из мужчин. И я чувствую с их стороны большое уважение к себе.

Вообще все меняется. Три месяца назад белорусское общество точно было не готово к такому, а сейчас поддерживает трех женщин. На самом деле, когда Лукашенко говорил, что «женщина не может быть президентом», «президент не может быть в юбке» или что «Конституция сделана не под женщину», — он, конечно, выражал не только свое мнение, но и мнение очень большой части постсоветского общества. Но, когда мы решили объединиться, три независимых женщины против диктатора и всей системы, в белорусском обществе случилось переключение. Мы показали, что женщины, да и вообще любые люди, могут взять ответственность на себя и начать сражаться.

Если честно, Лукашенко сделал для развития феминизма в Беларуси намного больше, чем все феминистки. Я тоже себя считаю феминисткой, но у него это получилось лучше. Когда он начал произносить всю эту ерунду про женщин, он оскорбил и потерял большую часть своего ядерного электората. Для нас удачно, для него нет.

«Сейчас в Беларуси вообще никто не думает ни про Россию, ни про Евросоюз»

— Изменилось ли за время выборов отношение белорусского общества к России?

Если честно, сейчас в Беларуси вообще никто не думает ни про Россию, ни про Евросоюз — если не считать каких-то обсуждений в фейсбуке. Если вы будете ходить и спрашивать на улице людей: «что вы думаете про российское вмешательство?», вам, скорее всего, будут говорить, что это манипуляция Лукашенко.

Белорусы понимают, что впервые за, может быть, столетие они взяли вот эту свою жизнь в свои руки. Они не ждут ни помощи, ни поддержки. Не ждут, что кто-то будет вмешиваться. Нас сейчас это не волнует. Нас волнует, что есть диктатор-президент, который всем надоел, которому все говорят: «уходи», а он не слышит.

Мы все понимаем, что Россия — это сосед Беларуси. Нас очень многое связывает, в том числе на уровне бизнеса. Естественно, это все должно работать на интересы Беларуси, а с российской стороны — на интересы России. Отношения должны быть прозрачными и взаимовыгодными, точно так же, как и со всеми другими странами: с Украиной, Евросоюзом. У Беларуси нет другого выхода. Она находится в такой ситуации, она должна со всеми дружить.

— У вас в стране есть болезненный вопрос русского и белорусского языка, как на Украине?

— Абсолютно нет. Я могу сейчас с вами по-белорусски разговаривать, а могу по-английски или по-немецки. В Беларуси это искусственный вопрос. Было время, когда для традиционной оппозиции он стоял больно и четко. Но сейчас это вообще не предмет каких-то споров. Вы зайдете в магазин, там будут книги по-русски, по-белорусски.

— На что вы опираетесь, когда говорите о настроениях людей? В Белоруссии же нет социологии.

— Во-первых, когда в обществе есть какой-то серьезный раскол, это нельзя не заметить. Во-вторых, социология запрещена, но какие-то исследования все же есть. Многое трекается в соцсетях. Были исследования, которые изучали, что сейчас волнует белорусов. На первом месте — безопасность, здоровье. Потом, по-моему, деньги.

Белорусы живут 26 лет в центре Европы, якобы в стабильной стране, но не чувствуют себя в безопасности на всех уровнях, от физического до экономического. Это очень о многом говорит.

— Есть ощущение, что у Светланы Тихановской получилось попасть в эти настроения и найти какой-то удивительный тон, чтобы достучаться до совершенно разноплановых групп. В чем секрет?

— Я бы это сформулировала немного иначе. Отозвалась идея. Изначально штаб Виктора Бабарико собрал 500 тысяч подписей за три недели, они выражают центральную часть электората в Беларуси. За Тихановскую — около 100 тысяч подписей, еще примерно 200 тысяч за [Валерия] Цепкало. Нам удалось придумать идею этого трио, убедить белорусов, что это будет работать, что у нас общие ценности. И вот это отозвалось. Я уверена, что в истории примеров, чтобы за три недели объединились электораты, просто не было.

— Как, кстати, вы договорились?

— Очень просто. Мы были вот в этой комнате (переговорке в штабе координационного совета. — The Bell). Сначала сидели всеми командами. Потом поняли, что нам сложно даже слышать друг друга, и остались втроем. Мы решили: так, какие у нас цели? Новые честные выборы и свобода всем политическим заключенным. Мы все согласны? Да. Зарегистрировали только Светлану. Если она будет единым кандидатом, мы сможем приблизиться к этим целям? Да. Хорошо, тогда надо делать.

— На этих честных выборах будут те же кандидаты? Или что-то изменится, и вы, например, предложите свою кандидатуру?

— Я бы этого не хотела. Мне кажется, это очень скучно — быть президентом. Тебя постоянно окружают какие-то люди, ты постоянно должен что-то говорить и решать какие-то сложные проблемы. Ты не можешь ходить по улицам и гулять. Не можешь с друзьями пойти в кафе любимое в центре города. Может быть, я говорю об этом, потому что мне сейчас этого не хватает. У меня нет и дня свободного, когда я могу куда-то поехать и просто гулять по лесу, например. Раньше я гуляла по набережной, но сейчас это сложно, меня окружают сразу сотни людей. Я их рада видеть, но иногда, понимаете, просто хочется гулять по набережной.

— А в другой роли в политике прекрасной Белоруссии будущего вы себя видите?

— Если я смогу быть полезна, то, конечно же, останусь. Но пока у меня есть цель абсолютно конкретная — дать свободу людям, которые мне важны. И, конечно, провести новые честные выборы.